systeme de grenier et parrainage. en fonction de l'evolution du systeme de chasse.....

voila à quoi je cogite depuis un momenten observant les contraintes induites par le besoin de convois des "petites marches" de notre escalier à TDC....J'aimerai que tout le monde se penche sur ce tableau et se prononce sur les idées qu'il propose et représente...

il comporte de nombreuses proposition sur lesquels j'aimerai que l'alliance se prononce. si des critiques consensuel sont faites je modifierai le projet afin que le conseil puisse le proposer à l'alliance par un referendum. compte tenu de nos délais avant la prochaine chasse de tonk il faudrait valider ce projet sous 5 jours pour ne pas perdre de temps...



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Quelques explications peut être ?

Je remarque que :

• les convois mobilisent une somme considérable de fourmis.
  
• il est difficile sans une logistique lourde de les repartir de façon réellement équitable.
  
• Cette iniquité peut être source de polémique ou d'injustice
  
• les comportements et les mentalités sont différentes d'un joueur à l'autre en terme de "générosité"
  
• tenter d'équilibrer les envois demanderai une logistique lourde et de longues discussions source de conflits
  

Apres une bonne cogitation je pense être en mesure de vous proposer un système à la fois souple, optimisé et évolutif qui réduira pourtant considérablement le nombre de convois nécessaires (ce sont des millions de fourmiz qui vont pouvoir être sacrifiées sur l'hôtel de la technologie !)

De même j'ai quelques soucis éthiques depuis un moment à attribuer certaines places de l'escalier. En effet, pour faire gagner une marche à un joueur et/ou organiser l’échelle, dois je me baser sur

• l'ancienneté dans l'alliance ? (le plus élitiste)
  
• son développement technologique ? (le plus rationnel)
  
• sa distance aux autres ? (le plus chiant qui remet souvent les autres critères en question)
  
• sa régularité de connexion ? (un élément essentiel mais qui ne peut être le seul)
  
• sa fiabilité et sa rapidité d’action ? (subjectif)
  

Je n'ai pas le temps ni réellement l'envie de vous décrire ici toutes les réflexions que j'ai eu depuis plusieurs semaine en observant notre alliance, qui m'ont amenées finalement à trancher une organisation et à faire des choix en fonction de tous les critères énoncés plus haut. Bien sur s’il le faut je m'en expliquerai, mais j'espère que vous devinerez et trouverez juste les raison qui m'ont poussé à les faire.

Je pense donc que j'ai mieux à proposer qu’une simple organisation des convois en me basant sur les raisonnements suivants :

• Un joueur qui en colonise un autre récupère 20% des ressources produites par le colonisé
  
• si Tontonk colonisait 6 greniers alors ses ressources seraient suffisantes pour qu'il se passe totalement de convois..
  
• les greniers qui ont beaucoup de ressources devraient alimenter ceux qui ont un grand besoin et inversement.
  

Enfin, je me prends régulièrement la tête pour savoir comment notre échelle devrait évoluer à partir du moment où l’on commence sérieusement à produire du TDC efficacement ce qui est désormais le cas

• A qui l'attribuer en priorité ?
  
• Qui faire monter au besoin ?
  
• Faire évoluer l'échelle ou pas ?
  
• si des nouveaux arrivent et qu'on fait gagner une place à tout le monde quand deviens t'on un grenier quand est on un créancier ?
  
• Doit-on craindre de se faire remarquer des autres alliances ?
  

J’ai donc résolu d'essayer de répondre à toutes ces questions d'un coup pour les 5 prochaines chasses pour commencer ce qui devrait représenter environ 5 semaines. ensuite si le principe conviens il serra facile d'appliquer les mêmes raisonnement un long moment..

le tableau montre que la solution est dans la colonisation par Tonk des 6 greniers. Ceci permettra de lui distribuer à peu prêt autant de ressource que s'il possédait son TDC sans mobiliser une seule ouvrière ni lui faire aucun convois...

cela montre aussi comment je vois l'évolution du TDC au sein de l'alliance ainsi que des positions au sein de l'escalier. Les quantités de TDC chassé sont indiquées et évoluent en fonction de ce que j’estime être les capacités croissantes de Tontonk accrues par sa production de Tank et son expérience acquise

Cela montre aussi que pour toutes les "petites marches" je propose d'affecter un parrain qui serra chargé de soutenir le développement du joueur par des convois à l'ancienne cette fois (eh oui on ne peut être colonisé que par un seul joueur). Chaque parrain tiendra un sujet sur le fofo ou son filleul pourra lui réclamer des convois. Ainsi chacun pourra constater l'équilibre du système en voyant qui fourni combien à son filleul. Cette transparence évitera les polémiques et permettra des ajustements si nécessaire.

Afin que chacun visualise le mécanisme j'ai mis deux colonnes pour chaque chasse afin de calculer le TDC réel des greniers après perception des 20% ainsi que l'équivalent en TDC de ce que Tonk recevrait grâce à ses colonies..

En jaune les colonisés par Tonk ... en vert les "petites marches" et leur parrain affectés.
Les greniers sont classés par ordre de capacité à fournir, ils sont affectés à leur filleul en fonction de ce critère.

Je suis à votre disposition pour toute demande d'explication...

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je viens d'apprendre par MP l'extrme lenteur d'attaue de chonk vers tonk : 36H

il ne pourra donc pas entrer dans le systeme dans un court avenir...

pour lui ainsi que pour tout recrue potentiel je propose donc un don de TDC temporaire afin de llui permetre d'augmenter sa vitesse devellopement de façon drastique...

il ne serait donc plus necessaire de lui faire de convois...

vu que notre alliance se transforme en mafine à TDC je propose que le snouvelles recrues qui ne rentreraient pas dans le systmee de chasse proffite d'un don de TDC plutot que de convois pour simplifier les choses mais aussi pour masquer notre richesse aux yeux des alliances predatrices ...

Premièrement je tien à préciser que malgré notre récent différent je ne met absolument pas en doute tes capacités d'organisation et de gestion.

En ce qui concerne ton tableau, je ne comprend pas bien les partie "tdc actuelle" (dois-je descendre à 3'200'000?) et ce que veut dire "NA", pourrais-tu fournir une légende avec ton tableaux ci c'est est possible.

Pour le sujet de tonton et de ces colonies, je ne vois qu'un problème, il est bien trop petit pour attaquer guis, angi et toi.

Je terminerais juste en te remerciement pour tout ton travail accompli pour cette alliance.

J'ai les même question que manime, après j'ai juste une observation pour ma pomme c'est qu'a mon tdc actuel je ne peux pas fournir quiconque... oui je suis dsl avec mes 12M en donnant quelques coinvoits de tdc je n'ai depuis que nous avons commencé se système, lancer qu'une seule construction pour baisser mon temps de ponte... et peu d'autre construction...
Bon voila... j'arrête de raler

Je vais certainement faire plusieurs messages afin d'alléger le poids de mes pavés.

Citation :

De même j'ai quelques soucis éthiques depuis un moment à attribuer certaines places de l'escalier. En effet, pour faire gagner une marche à un joueur et/ou organiser l’échelle, dois je me baser sur


* l'ancienneté dans l'alliance ? (le plus élitiste)
* son développement technologique ? (le plus rationnel)
* sa distance aux autres ? (le plus chiant qui remet souvent les autres critères en question)
* sa régularité de connexion ? (un élément essentiel mais qui ne peut être le seul)
* sa fiabilité et sa rapidité d’action ? (subjectif)

*Le premier critère selon moi paraît être celui à la source de problèmes car si il faut se baser sur la personne avec le plus d'ancienneté pour attribuer les places d'escalier, dans une démocratie où on est censé être tous égaux , je ne considère pas du tout ce critère comme étant raisonnable.

*La régularité de connexion est une chose très difficile à calculer ne disposant pas d'outils précis nous permettant de savoir quand est-ce que telle ou telle personne est connectée. J'aurais personnellement du mal à croire que ce système est le mieux et le plus juste, faut-il être un g33k pour être avantager ?

*La distance aux autres ainsi que la fiabilité et la rapidité d'action sont pour moi des critères qui se fusionnent. En effet, grâce au système de message collectif montrant à tous quand arrivera la prochaine attaque sur Tontonk7 et par qui, nous pouvons, chacun d'entre nous, envoyer notre attaque considérant notre propre temps de déplacement de manière à réduire au maximum le temps entre chaque attaque sur Tontonk7. Ceci permet de mon point de vue de contrer en même temps les deux critères précités. Bien sûr tout le monde ne peut pas être présent exactement au moment prévu pour attaquer Tontonk7 à la seconde près après la dernière attaque subie mais au maximum je pense qu'il y aura que quelques heures (3-4) ne pénalisant pas énormément le système sauf en cas d'absence d'une journée d'une personne comme pour moi et Hertz dimanche dernier.

*Cela nous fait donc arriver au dernier point qui pour moi est le meilleur, le développement général d'une personne et j'insiste sur le "général". Je considère qu'une marche d'escalier afin d'optimiser la production de ressource de chacun et ainsi réduire les demandes en convois doit être attribuée en fonction du besoin de la personne intimement lié au développement général de sa fourmilière. Ainsi je propose que l'escalier soit revu afin que les personnes étant les plus développées dispose des plus hautes "petites marches" et ceci, si nécessaire, à chaque fois que quelqu'un de nouveau passerait membre de l'alliance ou qu'une personne en doublerait une autre.

@ manime Je pense que le NA signifie simplement la situation actuelle. Quand par la suite il met un chiffre tel que 9 000 000 c'est pour expliquer ce que Tontonk7 aura chasser dans le futur et ce qu'il en aura déduit pour l'escalier de TDC.

Et oui, tu devras descendre à 3 200 000 de TDC, la partie TDC réelle (et non actuelle) concerne uniquement les greniers à savoir Guismol, elPape, angie08, Grilettes, ebenezer, gimli et le chasseur Tontonk7. Cette partie en orange montre le TDC fictif qu'aurait les personnes précitées en mettant en place le système de colonisation proposé par elPape dans son message car chacun d'entre eux aurait une baisse de 20% de leur ressource et donc 20% fictivement de leur TDC. Pour toutes les autres personnes cela ne change absolument rien que la couleur soit orange, violette, rouge voir jaune pisse ou encore parce qu'elle est importante je trouve cyan.
Oui je te vois déjà râler parce que tu passes de 6 400 000 à 3 200 000 alors que ebenezer quadruple son TDC, j'y peux rien.

Trop petit pour attaquer Guismol et les autres greniers ? Tontonk7 est notre chasseur, lors de sa prochaine chasse il passera à environ 9 000 000 de TDC à en croire le tableau, il lui suffira de prendre à tout casser 4 000 000 de TDC à quelqu'un de proche de lui pour ensuite attaquer avec une jsn tous les greniers, les coloniser et ensuite se faire descendre de la manière habituelle. Je ne vois aucun problème.

@ Grilettes Comme tu l'as certainement constaté tu deviendras mon fournisseur officiel de bout de bois. Que cela te pose un problème, à titre personnel contre moi, soit; par contre je ne considère pas être quelqu'un demandant énormément de convoi (tous les 3-4 jours peut-être et encore pendant les vacances de 2 semaines de Guismol j'en ai demandé qu'un à elPape il me semble et c'était environ 50M) je ne pense donc pas que je te poserait un problème. Je comprendrait par ailleurs parfaitement d'attendre quelques jours pour que tu puisses finir d'économiser pour un de tes propres bâtiments étant donné tout ce que l'on a pu faire pour moi depuis le début, je ne suis pas un individualiste égoïste comme le dirais une certaine personne partie de l'alliance. De plus il semblerait à en croire ce tableau que ton TDC serait doublé (24 000 000).

Citation :

Je remarque que :


* les convois mobilisent une somme considérable de fourmis.
* il est difficile sans une logistique lourde de les repartir de façon réellement équitable.
* Cette iniquité peut être source de polémique ou d'injustice
* les comportements et les mentalités sont différentes d'un joueur à l'autre en terme de "générosité"
* tenter d'équilibrer les envois demanderai une logistique lourde et de longues discussions source de conflits

Actuellement Guismol et nos chers conseillers sont entrain si je ne m'abuse d'essayer d'élaborer les demandes de chacun en terme de Matériaux et Nourriture, si cela aboutit je pense qu'une partie du travail concernant la relation parrain-filleul et l'attribution des greniers sera accomplie.

Quelques détails de mon avis devront être corrigés ou plutôt réajustés bien sûr étant donné les changements logiques induits par le développement de chacun entre le moment où ils écrivent leur message et la mise en place du système mais bon c'est pas cela le plus effrayant.

Pour en revenir à nos moutons, la relation parrain-filleul sera certainement mise au point par la suite par les conseillers, rien n'empêche alors, comme j'ai pu le faire avec Grilettes dans mon message précédent de se mettre d'accord avec son parrain afin de lui alléger en partie la tâche et lui permettre de respirer un peu plus.

De mon opinion déjà prononcée j'ai déjà beaucoup reçu de la part des greniers et de manière général des membres de l'alliance, je pense qu'il est temps de leur rendre la pareille en les allégeant un peu de leur corvée de grenier. Non je ne souhaite pas enlever le droit aux joueurs de recevoir des convois ni de leur limiter un certain nombre de convoi à la semaine ou je ne sais quoi d'autre, ce que j'entends par là c'est qu'étant tous être humain nous sommes tous dotés d'une cervelle (je me surprends moi-même à dire cela, enfin bref) et ceci fait que nous sommes tous capable de discuter avec notre parrain pour mettre les choses au clair. Rien ne nous empêche de mettre chacun notre petit système en place avec notre grenier, au contraire, je considère le fait d'avoir chacun son parrain comme une aubaine pour lier une amitié entre deux personnes et ainsi améliorer les relations générales dans l'alliance dans le meilleur des cas.

Je te remercie encore une fois elPape du travail accompli pour l'alliance mais malgré le fait que tu considères certaines personnes comme inutiles ou agaçantes (je m'auto-casse, c'est pas beau ?) et que tu crois fortement être responsable de beaucoup de progression dans l'alliance, ce que je ne contredis pas d'ailleurs, ne crois-tu pas que nous sommes légèrement apte nous aussi de mettre chacun notre petite contribution dans ton œuvre ? Tu as accomplis un énorme travail, certes, mais pour ce qui est des problèmes de "Mamannnnn ! Il a des plus gros convois que moi !" je pense que nous pouvons nous en occuper entre nous afin de te libérer de ce poids. Si chacun y met du sien, ce que je suis prêt à faire sachant que je ne suis pas le dernier à râler si je ne reçois pas des convois quand je le demande (pas taper Guismol) nous arriverons de nous même à une entente (aidé si il le faut par le projet des conseillers).

Tu devrais donc selon moi laissé le conseil et les membres eux-mêmes s'occuper de ce problème d'iniquité dans les relations entre greniers et petites marches.

Sinon au passage ne me concernant pas directement je ne peux donner mon avis sur la colonisation des greniers par Tontonk7.

Citation :

Enfin, je me prends régulièrement la tête pour savoir comment notre échelle devrait évoluer à partir du moment où l’on commence sérieusement à produire du TDC efficacement ce qui est désormais le cas



* A qui l'attribuer en priorité ?
* Qui faire monter au besoin ?
* Faire évoluer l'échelle ou pas ?
* si des nouveaux arrivent et qu'on fait gagner une place à tout le monde quand deviens t'on un grenier quand est on un créancier ?
* Doit-on craindre de se faire remarquer des autres alliances ?

Je vais essayer de te donner l'avis d'une personne qui n'y connaît rien, oui j'annonce la couleur de mes conneries (cyan sa pète xD).

*J'ai envie de dire, pourquoi te poses-tu la question ? Pour être plus clair il y a quelque chose qui m'échappe. Tu avais par le passé envoyé un message collectif montrant ce que donnerait l'escalier par la suite de ton point de vue, pourquoi ne pas le suivre ? Le TDC doit-être attribuer aux greniers et en priorité à Guismol étant le plus haut et celui qui de mon avis le mérite le plus suite à tous les convois qu'il a pu donner (je sais Guismol tu t'en branles, tu vis que pour l'alliance, mais laisse moi faire tu veux?)
Sinon on peut toujours faire monter les personnes une par une, Guismol d'abord puis elPape puis angie08 ... disons que je suis un peu perturbé par ta question elPape, car me demander à qui attribuer le TDC revient à me demander "qu'est-ce qu'on fout avec notre système de chasse ?" si tu vois ou je veux en venir.

*Qui faire monter au besoin ? Disons qu'établir un escalier basé sur le développement général des fourmilières répond pour moi à cette question. Après besoin ou non on doit tous faire des sacrifices, que ce soit par le sacrifice de fourmis dans des convois ou le sacrifice de plusieurs journées pour produire de nous-même les ressources nécessaires.
Donc même si on est pas assez haut placé de son propre point de vue, les personne au dessus de nous ont un plus gros besoin que nous, il est donc logique de garder notre place.

*L'échelle encore une fois si elle est basée sur un système comme je le répète de développement général évoluera d'elle même en fonction de l'arrivée de nouveaux membres et du développement de chacun.

*Le besoin de grenier se fera ressentir pour moi, je m'explique. Plus on chassera de TDC plus les greniers seront forts et plus ils pourront donner de convois, c'est pourquoi Guismol et elPape étant les deux premiers s'occupent de deux personnes pour les convois chacun. Petit à petit angie08 aura également la possibilité de s'occuper d'une deuxième personne mais si jamais on arrive au stade ou après la phase de recrutement et d'essai nous avons trop de membres pour pas assez de grenier, alors à ce moment là nous ferons passer la personne avec le plus haut TDC des petites marches comme greniers.
Le fait de recruter à la fois des personnes à haut TDC et d'autres à bas TDC palliera le manque de grenier ou le manque de marche et fera également évoluer l'escalier de manière plus ou moins favorable pour la plupart des personnes (il faut pas se leurrer, la plupart des nouvelles recrues auront un faible TDC).
Le fait d'instaurer un don de TDC me semble une idée à potasser en soit, il suffirait de laisser une recrue attaquer Tontonk7 lorsqu'il redescend à sa marche de 200 000 et cela suffirait à la recrue pour son propre développement en attendant un nouveau grenier disponible.

*Je n'ai pas assez d'expérience pour répondre à ta question mais en effet, il va falloir penser à faire attention à nos fesses, la ponte d'armée de Guismol est un avantage pour nous, mais il faudrait peut-être qu'une autre personne produise de l'armée également voir tout le monde.

Conseillers, réflexion sur l'utilité d'un général ? Recrutement au sein de l'alliance ?
Le système de colonisation ne serait-il pas une aubaine pour construire de l'armée et suicider des fourmis en technologies guerrières ?
Au boulot les gens, j'ai fais ma part.

Ps: voilà un parfait exemple de comment passer 2 heures à écrire de la merde =D
'Tain j'ai faim moi, allez zou 300g de pattes et 4 steaks d'agneau.

Ske, si je me rappel bien, c'est le conseil qui à nommé elpape pour se charger de ce projet, ensuite si il a déjà une solution pour tout ce qui est convois je ne vois pas pourquoi ne pas l'utiliser. En ce qui concerne la relation avec nos parrain respectif je pense qu'on est assez grand pour nous arranger ou tu as besoin qu'elpape te marque noir sur blanc que tu peut t'arranger avec gril pour que tu le face?

Je ne comprends pas ton message manime, je n'ai jamais souhaité prendre la place de elPape je donne mon avis sur la chose.
Je n'ai pas contredis son système de convoi, j'ai juste dis que pour les problèmes d'iniquité on est assez grand pour s'en occupé et si des parrains sont gênés par la demande de leur filleul suffit d'en parler.
Ta dernière phrase est également une méchanceté gratuite qui n'a rien à voir dans l'histoire, j'ai simplement dis que je m'arrangeais avec Gri et que chacun aurait l'occasion de faire de même et que cela améliorerait certainement des relations.
Relis mes messages...
Tu veux me critiquer alors que tu n'as rien compris à ce que j'ai marqué ? fait le en mp.
Maintenant concentre toi sur ce qu'à marquer elPape pour le faire évoluer de manière intelligente au lieu de parler pour rien.

Skeletos a écrit:

Quelques détails de mon avis devront être corrigés ou plutôt réajustés bien sûr mais bon c'est pas cela le plus effrayant.
... ne crois-tu pas que nous sommes légèrement apte nous aussi de mettre chacun notre petite contribution dans ton œuvre ?...

...

Skeletos, sache que ce n'est en aucun cas contre, toi. Je fournis et ce depuis un bon bout de temps pas mal de "petits" meme si certains pensent le contraire... J'ai arrêter dernièrement tout convoits pour cause d'impossibilité de ma part d'évoluer...
Mais n'étant pas mauvaise joueuse (enfin je ne crois pas ^^), si on m'ordonne de donner mes ressources je le ferais... Je revendique juste...
et oui je sais je suis chiante!
Mais tkt en temps que filleul, tu t'y habitueras

skel t'as fait un boulot extra parce qu'il est clair que tu as étudié mon tableau .. trés bien compris tous les choix qui sont fait dedans.. et parfaitement defendus les ecceuils qu'il pourrait faire naitre...

exemple : en effet il faudra faire une petite manip pour que tonk colonise certain greniers mais comme tu le dis ça se ferra rapido et facilement....

je suis presque d'accord avec 100% de tes analyses il y a juste un ou deux points ou j'aurai aimer debatre avec toi. Le soucis est que ton texte est tellemnt long que c'est quasi impossible pour moi d'y repondre sans pondre à nouveau un pavé enorme ce que je preferre eviter...

je vais faire comme toi .. des "petits" messages successifs...

Il y a une chose que je n'ai pas pu determiner. As tu listé ton opinion pour chacun de mes citeres d'hesitation afin de me donner ton avis. Ou as tu compris que j'a n'avais pas encore repondu à ces questions ? JE veux etre sur que tu as vu dans le tableau et compris que je m'etait finalement décidé à trancher puisque par exemple Ebe prend la marche à 12.8M alors qu'il n'est pas le plus ancien, ni meme le plus actif..mais effectivement je me suis bassé sur son dev en priorité.
JE vous ai donc ecrit ces criteres de doute pour vous expliquer pourquoi j'ai mis du temps à proposer ce systeme complet. quels sont les raison qui m'ont poussé à le proposer et à prioriser tel ou tel joueur etc...

quand j'ecrit "comment dispatcher le TDC ??" c'est clair que j'y ai repondu puisque je le dispatch pour les 5 chasses à venir. Mais j'ai voulu montrer que si j'ai finalement fait une projection sur 5 chasse j'ai du bien reflechir en fonction de differents criteres avant de prendre mes decisions...

GRILETTES : que crois tu ? que j'ai lancé beaucoups de constructions ? en fait depuis le mois de JANVIER j'ai lancé une couveuse et deux pauvres casernes. Je crois qu'on est pareil non ? c'est justement parce que nous etions tous en gros manque de TDC que nous avons lancé ce systeme. il commence à porter ses fruits mais il est trop tot pour se plaindre en disant qu'on y est mal lotis. pour le moment il nous a perdu de recuperer le TDC volé à guis par les FFX beaucoup plus vite que si nous avions chassé. Il nous reste maintenant à enrichir l'aliance à hauter des ses besoins c'est à dire chopper encore 100M de TDC. La route serra longue avant que nous sachions plus quoi faire de notre matos. En attendant je pense que nous sommes tous egaux face à notre propre devellopement. Les seuls qui sont avantagés sont les petis car avec peu on peux les aider beaucoup. Pour moi c'est tant mieux etant petits ce sont eux qui en ont le plus besoin ...

Enfin je n'oblige personne à participer au systeme. Si tu penses que tu es perdante tu es libre de le quitter on peut te remplacer.

derniere chose, guis c'est pareil que toi ou moi il est considerablement ralentit et il envoie bien plus de matos que celui que lui rapporte le TDC chassé. Par ailleurs j'aurai adoré que tu etudie avec soin mon tableau car tu aurais pu voir que dés la deuxieme chasse de tonk (environ 15jours) tu passe à 18M puis 24M de TDC.

La seule qui a pas trop ralenti son dev et plutot proffité du systeme je pense c'est angie (pardon si je dit une betise angie) mais elle pond maintenant des ouvrieeres pour etre à la hauter de sa tache...

Skeletos a écrit:

Actuellement Guismol et nos chers conseillers sont entrain si je ne m'abuse d'essayer d'élaborer les demandes de chacun en terme de Matériaux et Nourriture, si cela aboutit je pense qu'une bonne partie du travail te tracassant tant par sa complexité serait alors en partie accomplie.

Là, je pense que tu as fait un gros contre sens. C'est le travail dans lequel se lance le conseil qui est une logistique lourde : évaluation des besoins, comptage des ouvrières, établissement de quotas…

Avec mon système, plus besoin d'avoir des tonnes d'ouvrières pour alimenter Tonk. Les besoins des petites marches étant couverts par les parrains. Que j’ai déjà attribué en fonction de ce qui me semble être les besoins de chacun (d’où une hiérarchie des greniers plus ou moins puissants)

Je considère donc que le conseil a encore une fois mobilisé son énergie sur un mauvais sujet (pauvre conseil qu'est ce qu'il prend en ce moment). Il m’à forcé à sortir ce projet du chapeau plus vite que je ne l'aurai voulu pour éviter justement que l'on se lance dans ce qui me semble être une usine à gaz au profit de ce projet que je trouve plutôt cohérent. Ça fait un mois que j’essaye de motiver les troupes sans trop d’autoritarisme et me demande comment rationaliser tout ça sans tomber dans une structuration nationale socialiste.
J’ai peu aimé l’initiative du conseil, et encore moins le fait qu’un fameux conseiller remette en doute le fait que j’y travail activement depuis un moment « ah bon ? Tu t’en occupes qu’est ce que tu me raconte là j’ai rien vu moi…. » Surtout quand c’est ce même qui m’a fait quasi peter un plomb parce qu’il refusait d’envoyer des convois à Tonk si celui-ci ne postait pas ses demandes dans son sujet réservé à ça.
Eh oui guis ! tu vois, je m’occupe depuis longtemps des convois et tu as d’ailleurs été un des premiers dont j’ai du m’occuper quand Tontonk s’énervait et parlait d’arrêter les chasses faute de convois suffisant.

Vous tous en général n’ignorez pas que je m’intéresse à cette histoire de convois depuis un bon moment. Vous demandant par MC ou MP on en sont vos besoins, si vous êtes satisfait de votre place, si vous avez assez de convois, ou assez d’ouvrières (d’ailleurs Angie il faut que tu en pondes , etc… je pense que vous pouvez tous en témoigner…

Petit à petit en essayant de ne pas être trop autoritaire et pédagogique, je me suis fait une opinion qui m’a permis de vous proposer une solution globale résumée dans un tableau.

Si je n’ai pas foncé bille en tête à dire maintenant tout le monde me dit combien il a d’ouvrière, de TDC, de besoins etc..(Même si ça me démangeait).
C’est parce que je trouve ça autoritaire, que je pense que ce genre de méthodes ne fonctionnent pas et sont indigne de notre démocratie ou en effet nous devrions être capable de dialoguer pour trouver de bons moyens de fonctionnement.
Je sais par expérience aussi que ce sont des méthodes qui n’ont aucunes vertus pédagogiques car en prenant en main les choses (comme dit guis) on déresponsabilise et désintéresse les gens. C’est contre les principes de notre alliance de déresponsabiliser les joueurs.

Tu fais fausse route donc Skel, je suis plutôt contrarié par l’initiative du conseil que je trouve contre productive et peu respectueuse de nos principes démocratique et de mutualisation de nos intelligences.

Le conseil n’a pas à lancer ce genre de projets sans les avoir fait débattre et réfléchir par l’alliance, car on vois bien qu’alors qu’il ne se lance pas forcement dans la bonne direction ou le fait de manière peu respectueuse de libertés individuelles. Notre loi dit que tout ce qui se met en place chez nous et qui n’est pas secondaire doit être débattu par les conseillers et/ou toute l’alliance, puis mis au vote par voie référendaire.

Tu vas me dire que le conseil ne fait que consulter pour le moment. Sauf qu’il le fait de façon autoritaire en demandant que tout le monde fournisse tout un tas de renseignement que je conteste et trouve inutiles. Il le fait alors que j’ai déjà collecté les infos utiles et qu’en tant que responsable ce projet mandaté justement par le conseil on aurait pu me demander mon avis ça aurait gagné du temps et ça semble cohérent

Je me suis déjà plaint avec force que ce principe n’avait pas été respecté pour les demandes de RA je suis donc très contrarié de voir que ça recommence avec le système de chasse.
Je fais remarquer que l’histoire des RA est pourtant une belle leçon : tout le monde n’a pas envoyé les infos, à priori personne ne s’en occupe, des questions importantes comme le fait de savoir qui y aura accès ne sont pas tranchés, soit disant ça doit se faire toutes les trois semaines mais on sait même pas quand est la date (pis 3 semaines c’est super pratique d’ailleurs très memo technique bravo)

Le précédent conseil n’a pas travaillé comme ça et j’espère que le suivant reviendra au respect de nos institutions en respectant cet ordre : consulter et débattre avant d’établir un projet qui serra validé ou non par vote, puis amender le texte de loi en fonction des mesures prises, publier un décret d’application qui rend la nouvelle loi immédiatement applicable.

Car plus participative et respectueuse des libertés de chacun cette méthode me semble bien plus efficace même si elle parait plus longue au premier abord. Elle permet de construire des solutions durables qu’il est difficile de remettre en question.

Toujours pour revenir à la question des RA ayant été mis en place n’importe comment le prochain conseil pourrait de la même manière écrire un MC pour dire que ça a changé. Ce n’est pas ainsi qu’on peut faire ou défaire des lois.
En agissant comme il l’a fait le conseil se discrédite, et détruit nos institutions créant un vide méthodologique qui mène à des conflits personnels et à la stérilité de l’alliance en termes de projets constructifs. LE fait d’avoir annoncé un sondage à posteriori est un pis aller (d’ailleurs il es ou le sondage ? )

En effet je pense que les parrains et les filleuls peuvent s'arranger entre eux et je le souhaite vivement. Tu l’as compris maintenant le sens de mon projet et d’éviter que le conseil ai trop à se mêler de tout ça et qu’un maximum de liberté nous soit laissé.

Néanmoins comme je sais qu'une bonne organisation prévoit sa propre réorganisation et aussi le pire je propose le maximum de transparence dans la relation parrain/filleul :

Chaque parrain aurait un sujet sur le forum ou son(ses) filleuls lui feront les demandes, lui même postera ses convois.
Le conseil se mêlera de la relation parrain filleul qu'en cas de conflit. Les archives pourront aussi servir à réajuster le système si des déséquilibres apparaissent.

Skeletos a écrit:

Je te remercie encore une fois elPape du travail accompli pour l'alliance mais malgré le fait que tu considères certaines personnes comme inutiles ou agaçantes (je m'auto-casse, c'est pas beau ?) et que tu crois fortement être responsable de beaucoup de progression dans l'alliance, ce que je ne contredis pas d'ailleurs, ne crois-tu pas que nous sommes légèrement apte nous aussi de mettre chacun notre petite contribution dans ton œuvre ? Tu as accomplis un énorme travail, certes, mais pour ce qui est de la logistique et des problèmes de "Mamannnnn ! Il a des plus gros convois que moi !" je pense que nous pouvons nous en occuper entre nous afin de te libérer de ce poids. Si chacun y met du sien, ce que je suis prêt à faire sachant que je ne suis pas le dernier à râler si je ne reçois pas des convois quand je le demande (pas taper Guismol) nous arriverons de nous même à une entente (aidé si il le faut par le projet des conseillers).

Tu devrais donc selon moi laissé le conseil et les membres eux-mêmes s'occuper de ce problème d'iniquité

Sinon au passage ne me concernant pas directement je ne peux donner mon avis sur la colonisation des greniers par Tontonk7.

Alors la skel tu dis des grosses betises ....

1 : je ne pense pas que certaines personne sont innutiles... je pense que certaine ons plus de talent pour une chose que pour une autre.

2 : je pense effectivement que certain sont aggaçants mais qui ne le pense pas ? le jour ou je ne trouverai personne agaçant les poules aurot des dents. mais je peut etre aggacé par quelqu'un que j'adore donc je vois pas trop ou tu veux en venir ...

3 : si tu crois que je te met dans les innutiles ou les agaçants la aussi tu as totalement tort. je vais voter pour toi comme conseiller il faut croire que je trouve assez competent pour ce post...

4 : je pense avoir bien fait progresser l'alliance oui, mais je m'amuserait pas à essayer de savoir si je suis sur le podium ou le meilleur, je sais qu'ici chacun donne ce qu'il peut pour faire avancer l'alliance. que certain donnent ou ont donné enormement comme tahn, guis, mog pour ne citer que ceux là. Je sais aussi qu'on ne peut pas demander à tout le monde de fournir les memes efforts au même moment car l'IRL prend le dessus tout simplement. Je sais que ceux qui n'ont pas donné enormement ont donné beaucoup quand meme et beaucoup plus que ce qu'ils auraient donné dans une autre alliance. donc non skel je ne pete pas plus haut que mon cul et SURTOUT je ne vous prend pas du tout pour des incapables.

5 : LE boulot des conseillers n'est plus necessaire dés lors que mon systeme serrait mis en place. En effet les parrains gererait avec leur filleuls comme des grands garçon et la seule chose que le conseil pourrait avoir à faire est de trancher un conflit entre filleul et parrain si il y en avait qui ne se solutionne pas à l'amiable entre les deux. Il pourrait aussi être amené à ré attribuer les couples parrain/filleul en fonction de l'evolution de notre alliance ... (exemple au hasard si Ebe part il serra remplacé par un autre parrain)

6 : comme tu vois en proposant mon systeme je n'ai donc pas laissé les memùbres eux meme solutionner les problemes de convois, je propose une solution golbale qui repond à toutes les questions liés au systeme de chasse y compris les convois

Skeletos a écrit:

*Je n'ai pas assez d'expérience pour répondre à ta question mais en effet, il va falloir penser à faire attention à nos fesses, la ponte d'armée de Guismol est un avantage pour nous, mais il faudrait peut-être qu'une autre personne produise de l'armée également voir tout le monde.

Guismol n'est pas le seul à pondre des unités. Tonk le fait non stop moi aussi et j'espere bien que c'est aussi le cas pour angie, gri et tout le monde en fait.. Guismol est notre premier rempart parce qu'il pond le plus vite et qu'il est le seul à avoir une armée aussi puissante. mais la mienne ou celle de tonk ou de gri ou de angie ne doivent pas etre beaucoup moins puissantes et nous faisons tout pour les ameliorer aussi...

pourquoi crois tu que guis ecrive des evangiles sur les pontes d'unités si ce n'est non seulement pour vous motiver à le faire mais aussi poour vous conseiller sur les meileurs unités... vous avez d'ailleurs dans son post mon avis qui est complémentaire du sien et donc toutes les infos necessaires pour faire vos choix tactiques... mais Tank, tueuse, concierge ou soldate, une chose est sur plus on en pond plus on se securise....

Comme tu le dis l'interet de mon systeme est aussi qu'il nous permetrait d'immobiliser moins d'ouvrieres pour les convois et donc de les sacrifier pour gagner un technologie donc en puissance de feu (arme et bouclier). Mon systeme a donc aussi pour objectif d'ameliorer la defense de notre alliance..

Enfin ce systeme est déjà la meilleur protection que nous ayons car il nous permet de ne plus chasser et donc de garder nos armées à disposition. Si on ne se fait pas poutrer en loge direct ce serra un enorme avantage militaire en cas d'attaque car nous pourrons repliquer tous ensemble dans l'heure ou nous deciderons de le faire sans avoir à attendre que notre armée rentre de chasse

Enfin la mise en place des RA permetrait aussi de surveiller l'evolution des armées de chacun et de stimuler ceux qui ne pondent pas assez en leur faisant remarquer on en les conseillants sur leur pontes. ça ameliorerait encore un peu notre defense..

une fois les RA mis en place, et les armées bien au chaud dans les loges.. un hypothetique general disposerait de tous les renseignements et les moyens pour coordonner une guerre avec une efficacité redoutable...

Skeletos a écrit:

*J'ai envie de dire, pourquoi te poses-tu la question ? Pour être plus clair il y a quelque chose qui m'échappe. Tu avais par le passé envoyé un message collectif montrant ce que donnerait l'escalier par la suite de ton point de vue, pourquoi ne pas le suivre ? Le TDC doit-être attribuer aux greniers et en priorité à Guismol étant le plus haut et celui qui de mon avis le mérite le plus suite à tous les convois qu'il a pu donner (je sais Guismol tu t'en branles, tu vis que pour l'alliance, mais laisse moi faire tu veux?)
Sinon on peut toujours faire monter les personnes une par une, Guismol d'abord puis elPape puis angie08 ... disons que je suis un peu perturbé par ta question elPape, car me demander à qui attribuer le TDC revient à me demander "qu'est-ce qu'on fout avec notre système de chasse ?" si tu vois ou je veux en venir.

je ne surespecte pas mon MC car la situation à changé : chonk est là; hertz est devenu spyke, Ebe participe alors que quand j'ai fait le MP non...et depuis nous avons 20M de TDC en plus qui change la donne.

Ensuite ce n'est pas aussi simple que de faire remonter le TDC... par exemple faut il le faire remonter en priorisant guis à tout prix ou en distribuant un peu à tout les greniers ? ou faut il faire remonter le TDC ou toute l'echelle ? en effet un changement de position de spyke de 200.000 à 300.000 entraine une absortion de TDC par les petites marche de plusieurs millions de CM. Donc quand faut il decider de faire remonter le TDC ou de faire remonter l'echelle ?

mais bon sur cette question mon tableau montre que j'ai tranché cette question puisque dans certain cas je fait remonter le TDC vers les greniers, dans d'autres je fait remonter l'echelle ou je fait rentrer chonk dans le systeme

Premier message:

Citation :

Il y a une chose que je n'ai pas pu determiner. As tu listé ton opinion pour chacun de mes citeres d'hesitation afin de me donner ton avis. Ou as tu compris que j'a n'avais pas encore repondu à ces questions ? JE veux etre sur que tu as vu dans le tableau et compris que je m'etait finalement décidé à trancher puisque par exemple Ebe prend la marche à 12.8M alors qu'il n'est pas le plus ancien, ni meme le plus actif..mais effectivement je me suis bassé sur son dev en priorité.

J'ai effectivement listé mon opinion pour chacun de tes critères afin de te donner mon avis sur la chose et peut-être te soutenir dans tes choix.
Mais, et c'est pourquoi tu as eu tes problèmes je pense, j'ai également compris que tu avais fait certains choix dans ton tableau puisque bien sûr une des première chose qui m'a frappé est le fameux cas d'ebenezer. Pour être honnête je n'ai pas cherché à savoir quel critère tu as pris en compte pour son cas mais je l'ai remarqué.

Troisième message:

Et bien, crois le ou non mais j'ai un peu lancé ce "inutiles ou agaçantes" sans réellement le penser ou sans penser aux conséquences.
Je voulais juste dire que en dehors des petites divergences d'opinion entre toi et certains membres de l'alliance, je sais que tu reconnais aisément que nous sommes capables de nous débrouiller sur pas mal de choses.
Ensuite le fait de m'auto-casser c'était juste disons pour m'être un peu d'humour dans la chose, je sais que certaines personnes comme Hertz ou Gengis l'apprécie. J'ai bien compris car tu me l'as déjà dis à certaines reprises que tu me trouves apte à ce poste de conseiller.
Je pense donc que je dois m'excuser par rapport à cette partie de message, peut-être lancée un peu trop à la légère.

Citation :

5 : LE boulot des conseillers n'est plus necessaire dés lors que mon systeme serrait mis en place. En effet les parrains gererait avec leur filleuls comme des grands garçon et la seule chose que le conseil pourrait avoir à faire est de trancher un conflit entre filleul et parrain si il y en avait qui ne se solutionne pas à l'amiable entre les deux. Il pourrait aussi être amené à ré attribuer les couples parrain/filleul en fonction de l'evolution de notre alliance ... (exemple au hasard si Ebe part il serra remplacé par un autre parrain)

Là je pense que j'ai dû mal m'exprimer. En effet, le boulot des conseillers personnellement de ce que j'ai lu dans le message reçu consiste pour le moment à savoir la demande journalière de chaque personne et je m'arrête là. Partant de ce point de vue le boulot des conseillers permettrait à chaque grenier de connaître les besoins de leur filleul et ainsi assurer les convois nécessaires derrière. Non je n'ai pas cherché à voir plus loin et à me dire que ce boulot permettrait de mettre en place une logistique ou quoi ou qu'est-ce, je n'ai vu uniquement que ce qui fus écris dans le message à savoir la demande journalière en Matériaux de chaque personne.
Et comme tu le dis les parrains et leur filleul s'arrangeraient comme des grands garçons, c'est ce que j'ai écris:
je cite "ne crois-tu pas que nous sommes légèrement apte nous aussi de mettre chacun notre petite contribution dans ton œuvre ? "
"des problèmes de "Mamannnnn ! Il a des plus gros convois que moi !" je pense que nous pouvons nous en occuper entre nous"
"nous sommes tous capable de discuter avec notre parrain pour mettre les choses au clair. Rien ne nous empêche de mettre chacun notre petit système en place avec notre grenier, au contraire, je considère le fait d'avoir chacun son parrain comme une aubaine pour lier une amitié entre deux personnes et ainsi améliorer les relations générales dans l'alliance dans le meilleur des cas."
Dans cette phrase "Tu devrais donc selon moi laissé le conseil et les membres eux-mêmes s'occuper de ce problème" je parle de ce que j'ai mis au dessus, à savoir que le boulot du conseil c'est ce qui est fait sur la demande journalière et les membres eux-mêmes c'est la relation parrain-filleul.
Et celle là je la dois à manime "Quelques détails de mon avis devront être corrigés ou plutôt réajustés bien sûr mais bon c'est pas cela le plus effrayant." je parle UNIQUEMENT du boulot des conseillers sur la demande journalière de chaque personne. Demande à Guismol ce que j'ai fais dans mon message, c'est ce genre de réajustement dont je parle et pas un quelconque changement dans le programme de elPape. Ma seule contribution à son système je la rapporte à la relation parrain-filleul, je ne contredis ou ne veut changer en rien son système, je parle uniquement de cette relation.
Bref ...
Je redis donc afin que les choses soient claires, le boulot du conseil pour moi concerne uniquement la demande journalière en Matériaux de chaque membre et donc cela aide afin de donner les premières directives de convois entre parrain-filleul dans ton système elPape, ce n'est pas un éventuel autre système ou je ne sais quoi.

Deuxième message :

Enfaite le problème est que je me suis mal exprimé sur ce que j'entendais par "boulot du conseil", j'ai essayé d'éclaircir les choses au dessus. Je rappelle donc que je ne vois le boulot du conseil qu'étant la demande nianiania et non un autre système et que donc ce boulot du conseil ne se rapporte qu'à la relation parrain-filleul et est là pour aider à mettre en place cette relation dans le sens où:
-Cela permet aux greniers de savoir à quoi s'en tenir vis-à-vis des convois à leur filleul
-Et surtout cela permet dés maintenant de changer si nécessaire les greniers attribués aux membres dans ton tableau elPape car savoir la demande nianiania permettra de savoir si telle personne à plus besoin et donc si tel grenier ne lui serait pas plus approprié avant de lancer de suite la relation parrain-filleul. C'est vrai quoi, si j'ai un parrain pi qu'après c'est pu mon parrain et qu'un autre dis être mon parrain c'est qui mon vrai parrain dans l'histoire hein ? un peu de sérieux quoi !

Merci pour tes éclaircissements sur la situation militaire de l'alliance.

Dernier message:

Guismol n'est pas la priorité absolue c'est certain, mais il reste le plus gros grenier. J'aurais pu penser à certaines réponses pour tes questions maintenant que tu m'as éclairé la dessus, mais la manière dont tu as tranché les choses me satisfait, je n'ai donc rien à rajouter.

Ps: Après relecture de mon deuxième message je conçois m'être affreusement mal exprimé concernant le boulot des conseillers la logistique etussa je vais supprimé quelques parties sans intérêt.

rooo skel c'est malin... tu as posté pendant que j'editais le message auquel tu repondais

bon résultat ça va être un peu le bordel tout ça.. surtout qu'en éditant j'ai disgréssé sur un autre sujet lié : le manque de méthode et de respect des institutions du conseil actuel.

pour le cas de Ebe la confusion entre nous viens au depart que tu explique que privilegier le devellopement est la meilleur chose à faire. hors c'est ce sur quoi je me suis finalement basé apres de longues hesitations car je suis persuadé que Ebe partiera quand il se serra complétement refait une santé (tu le dis si je me trompe Ebe ça me ferait plaisir).

pour l'evaluation des besoins et des moyens de chacun je pense l'avoir faite petit à petit c'est pour ça que j'ai ordonné les grenier par ordre de capacité et que je l'ai ai attribués en fonction des besoins de leur filleuls.
Demander combien nous avons d'ouvriere dispo est une pure perte de temsp par exemple puisque l'objectif est de dire untel doit avoir une capacité d'envoi de tant pour satisfaire machin. Autant lui dire de suite combien il doit avoir d'ouvrieres plutot que de lui demander combien il en a.

le départ d'un des notres ou sa sortie du systeme de chasse brutale est d'ailleurs un ecceuil qui a été insufisament reflechi et me fait pas mal cogiter. pour le moment j'espere qu'un bon dialogue permetra de trouver des solutions faciles. mais j'aimerai que ce sujet à plus ou moins long terme soit abordé pour avoir le sentiement que le systeme est totalement bordé de tout part.. Ebe m'a par exemplel bien ecrit que je m'en fait pour rien et qu'on trouvera surement une solution amiable je prefererrai qu'elle soit envisagée à l'avance et pas seulement pour son cas.

enfin ce message s'adresse à skel, gengis, chonk marth, si vous passiez dire un petit bonjour sur le chat ce serait vraiment plus convivial et ça eviterai de se croiser sur le forum et d'avoir des debats à coup de pavé illisibles pour ceux que ça fatigue d'avance. parfois une bonne petit discussion interactive c'est sympas aussi vous savez et ça fait pas mal.
Pis pensez à nos futures recrues qui debarquent dans une alliance qui semble silencieuse et morte si on va pas se taper les romans du fofo. pis moi ça me vexe tonk me souhaite une bonne nuit tous les matins alors pourquoi pas vous ?

Tu te trompe si je partirai c'est soit que cette alliance ne voudra pas de moi, soit qu'elle sera dissoute, soit que l'AD aura absolument besoin de mon aide et soit que je me lasserai ou ne me sentirai plus à ma place dans cette alliance.
En ce qui concerne me refaire une santé sache que je suis partie de la LVNF avec 18 M et suis revenu avec 1.5 M si mes souvenirs sont bon. Et le système de chasse me laisse à 2.4 M alors qu'avec quelques chasses je pourrait monter bien plus haut ça fait 1 mois et demie à peu près que mes constructions et labo sont en chômage techniques ^^.
De plus question temps de ponte je me défends j'ai déjà dépassé les 1 M de tueuses depuis que je suis revenue je ne suis donc plus sans défense ; )

Sinon concernant le système de convois basés sur la relation parrain/filleul je l'approuve totalement ce système ayant fonctionné parfaitement dans les différentes alliances que j'ai fréquenter. De plus ça soude un peu plus les nouveau (quand ce systeme les concernent) avec les puissants ou anciens de l'alliance.

Après le système de colonisation n'est pas si mal mais il y a toujours un risque faudra bien voire à que les armées ne se rentrent pas dedans
Même si je suis un peu juste niveau ressources je suis prêt à faire des convois si jamais on me le demandai.

manime a écrit:

Ske, si je me rappel bien, c'est le conseil qui à nommé elpape pour se charger de ce projet, ensuite si il a déjà une solution pour tout ce qui est convois je ne vois pas pourquoi ne pas l'utiliser. En ce qui concerne la relation avec nos parrain respectif je pense qu'on est assez grand pour nous arranger ou tu as besoin qu'elpape te marque noir sur blanc que tu peut t'arranger avec gril pour que tu le face?

Je tien à m'excuser pour ce message agressif basé sur des mals entendu et des incompréhensions, avec toute mes excuses.

P-S: skel, sache que si je dois descendre à 3800000 je le ferais sans raller, je n'est pas été perdent jusqu'à maintenant et si ma place est plus profitable à d'autre, c'est juste une question de logique.

ok ebe bonne nouvelle.... pardon pour mes doutes mais je suis d'un naturel parano..

Manime ne te fais pas de soucis le systeme te prevois un parrain qui devra t'aider à te develloper malgré ta place...

mais bon, le conseil s'interesse pas à mon travail donc ça a servi à rien...

c assez desesperant je epense que c'est la deniere fois que je m'investit pour l'aliance...

elPape a écrit:

mais bon, le conseil s'interesse pas à mon travail donc ça a servi à rien...

??? elpape, qui ne dit mots consent... il y a rien à redire sur ton travail, tu t'es très bien occupé de ton projet il n'y a rien à rajouter.

Pr pape iphiphip OURA!!!!!!!!

Une exellente méthode a remettre en place peut etre pour plus tard ?

Je up le topic donc pour qu'il ne disparaisse pas dans l'oubli des tréfonds du forum ou personne ne va jamais :D

Guismol a écrit:

Une exellente méthode a remettre en place peut etre pour plus tard ?

lors du dernier sondage sur les volontaires tu as pourtant choisi le TDC individuel...néanmoins les derniers évenements et l'hbergement des LS nous montrent qu'on est plus efficace au global qu'en individuel